El conflicto ruso-ucraniano explicado por un experto húngaro en seguridad internacional

Por pedido de Miklos Lukacs, presentamos la transcripción de la entrevista realizada por Miklos Lukacs al experto en seguridad internacional Attila Demkó, director del Centro de Geopolítica del Mathias Corvinus Collegium y autor de La furia del zar (The Fury of the Tsar), el mejor libro sobre la persona de Putin, el conflicto actual en ucrania, etc.

Miklos: Attila, tu sabes, mis disculpas por esta presentacion en español para mi audiencia, estoy muy emocionado de que estés en mi canal de Youtube, es un placer, también me gustaria decir que ahora somos colegas porque somos compañeros de investigación en el Colegio Mathias Corvino, donde eres el jefe del centro de geolopítica. Bienvenido Attila, es un placer tenerte aquí en mi programa.

Attila: Muchas gracias por invitarme.

Miklos: Excelente, entonces Attila, hemos visto esto, y realmente nadie estaba esperando este ataque, tu sabes las noticias, por lo menos de los principales medios pensábamos que no iba a pasar nada, tal vez las fuentes de inteligencia estaban diciendo diferentes cosas, pero antes de entrar mas en detalles, acerca de este conflico, ¿nos podrías dar  un antecedente histórico de como Rusia e Ucrania vienen un poco de la Unión Soviética? La génesis de, porque muchos podrían pensar, bueno, pero Ucrania fue un país hasta cuando fue parte de la Unión Soviética, entonces ¿podrías por favor proporcionarnos una breve explicación de dónde viene Ucrania? ¿Cómo encaja con Rusia en terminos históricos?

Attila: De hecho Rusia y Ucrania son gemelos, nacieron juntos, era el estado, eran llamados «Kievan rus» hace mas de 1000 años, y este es basicamente el nacimiento de Rusia, Ucrania e incluso Bielorusia, los tres pueblos eslavos, despúes de la invasión mongola de Genghis Khan y sus sucesores, el estado estaba roto y completamente destruido y así fue como Moscú nació, la principalidad de Moscú, que se convirtío en el imperio ruso más tarde y tambien otras principalidades que quedaron en la parte occidental, las cuales son ahora parte de Ucrania y culturalmente en el corazón de Ucrania, pero en el oeste de Ucrania, donde esta la región llamada Kiev, la cual es una ciudad extremadamente hermosa. Debo decir que por un largo tiempo Ucrania no existía en el mapa de Europa. Si tu buscas a un país llamado Ucrania no lo encontraríaas si no hasta 1991 después de la caida de la Unión Soviética, porque antes de 1991 esa área era parte de Polonia, otra sección era parte de Hungría propiamente llamada el reino de Hungría, mi pais, otra parte de Ucrania era parte del imperio austrohúngaro, y la parte austriaca del imperio, no hungaro, otras partes fueron partes de Rumania, y otras fueron partes del imperio ruso, entonces en realidad este es un país que se une a partir de varias partes y piezas en el siglo 20. Entonces lo que ves en el mapa hoy en día como Ucrania en realidad se terminó con la transferencia de Crimea en 1955 de parte de Rusia y ahí fue el comienzo de la guerra en 2014, la captura de Crimea por Rusia. Hay que entender que Ucrania era un poco como un LEGO, o sea, se fueron juntando en piezas y eso paso durante la Unión Sovietica. Entonces cuando ves el discurso de Vladimir Putín acerca de que Ucrania fue creada por la Unión Soviética y por el comunismo hay una pequeña verdad en eso, en que en su forma actual Ucrania es el producto del siglo 20 y es el producto comunista de la Unión Soviética. ¿Pero qué paso con la Unión Soviética? Tu sabes, fue un estado comunista que no funcionó muy bien, especialmente en la esfera económica. Era bueno militarmente, pero económicamente muy débil y la caída de la Unión Soviética de hecho empezó parcialmente en Afghanistan y en Ucrania por la explosión de la planta de energía atómica de Chernóbil, que fue un gran desastre nuclear en 1986. Eso creó una falta de confianza en la Unión Soviética que originó una gran crisis económica y Ucrania fue una de las razones de este problema que terminó en el requebrajamiento de la URSS. De ahí nacieron 15 países, como cuando el imperio español cayo en Latinoamérica, varios paises fueron creados. De totos estos paises, Ucrania era el segundo mas grande territorialmente y el segundo más poblado con más de 53 millones de personas. Ahora, Ucrania durante la invasión rusa del 2014 tenia de 37 a 40 millones de personas, no sabemos exactamente. Hubo períodos en los cuales Ucrania fue independiente antes de la Unión Soviética  por un tiempo. Ucrania existió vamos a decir como un aliado de Austría-Hungría y Alemania durante los últimos días de la primer guerra mundial. Anteriormente se conocía como Kozat hetman, un país de guerreros en medio de lo que hoy es Ucrania, bajo Manitskiy y sus sucesores, pero eso fue hace cientos de años, pero lo puedes considerar como lo que es Ucrania, Hoy en día es un pais muy joven de 30 años de edad, rodeado de paises de miles de años o Rusia, que de hecho no tiene ni mil años, si no como 800 años, pero digamos que Hungría es mas de 1000 años, Hungría tiene mas de 1000 años, Polonia tiene también un poco mas de 1000 años. Ucrania es de hecho es un país bastante nuevo en el mapa de Europa, pero con un gran patrimonio, una gran cultura, con una ciudades realmente fantasticas como comentaba anteriormente Kiev es una ciudad realmente hermosa, es un pais interesante, pero no deja de ser un pais en guerra hoy en día, y esta escrita en la historia actual, de hecho, tu sabes, usualmente las peores guerras, son las cuales están conectadas a la historia, porque la historia es pasión y en esta guerra hay mucha pasión.

Miklos: Excelente, bueno pues desde esta introducción, puedo tomar con esto es un amplio marco que nos has proporcionado, se pueden trazar los origenes de Rusia y Ucrania, de estos gemelos como los llamas, tu sabes de los «Kievan Rus»¿Podríamos decir del siglo, 13 o 12?

Attila: no no no, esto es como el siglo 9,

Miklos: ok, entonces realmente es muy muy antiguo,

Attila: sí mas o menos hace 1000 años nacio «Kievan Rus», que fue creada por los vikingos, por el jefe vikingo.

Miklos: Sí, vikingos que fueron a lo que hoy es Kiev, entonces pienso que también se establecieron en Novgorod en algún punto y entonces,

Attila: sí  en el imperio bizantino y el vikingo que tuvieron por supuesto intereses comerciales también y no solo eso si no que fueron muy buenos organizadores,

Miklos: otras tribus de vikingos fueron al norte de Francia, los Normandos, tu sabes, el noreste, tienen un origen vikingo, y ¿tu dirías entonces que Ucrania es una creación de la Unión Soviética, despúes de la Unión Soviética viene Ucrania como país?

Attila: sí, como digo, había Ucranianos, hubo una corta duración de independencia Ucraniana, durante el último año de la primera guerra mundial, pero eso fue apoyado por el imperio Austrohúngaro, por mi pais y Alemania, pero cuando fueron derrotados y la Unión Soviética tomó una gran parte de Ucrania y la otra parte de Ucrania se convirtio en parte de Polonia.

Miklos: Bien, esto es muy interesante, ahora que ya abarcamos algo de contexto tambien dijimos el final del final de la guerra fría con la desintegración de la Unión Soviética o del imperio sovíetico, esta guerra fría llega a su fin por lo menos en papel, tu sabes hasta Fukuyama escribío un libro ya sabes, el final de la historia afirmando que el capitalismo y las democracias liberales han prevalecido y que no había nada más que discutir y, por supuesto, también hubo agitación porque los países del llamado bloque de Europa del Este incluirían a Hungría, Checoslovaquia y Polonia, estos pequeños estados bálticosc, Lituania era parte de la unión también se volvieron libres independientes. Ahora después de ese período Rusia comenzó un proceso de capitalización comenzó un proceso de desarrollo de libre mercado. Primero Boris Yeltsin creo que fue el proponente y con un contacto muy cercano a Bill Clinton,  en ese entonces el presidente de los Estados Unidos, en el impulso de esta situación de libre mercado, por supuesto hubo un problema porque el poder fue capturado por oligarcas en los campos de petróleo y gas y Rusia siempre ha sido un pais difícil. Se suponía que no habría más problemas con Rusia, porque el modelo había sido derrotado, el modelo soviético había sido derrotado, pero luego viene la OTAN y la OTAN, la organización del tratado del atlántico norte, ¿podrías enriquecer lo que he mencionado? por supuesto, con su experiencia ¿de dónde viene la OTAN? ¿qué es la OTAN la organización del tratado del atlántico norte? ¿cuándo se fundó y por qué es importante en toda esta historia? 

Attila: Es una alianza defensiva fundada en 1949 organizado básicamente por los Estados Unidos de América y algunos países occidentales como en su momento el imperio británico hoy en día el Reino Unido Francia y muchos otros países como Italia y después otros países que se unieron incluyendo mi país en 1999 y así fue una alianza defensiva durante la guerra fría que defendió Europa occidental de la amenaza soviética. Fue una alianza extremadamente útil, una herramienta porque los países europeos sabes que son mucho más pequeños que de lo que era la Unión Soviética o lo que era Rusia con poblaciones más pequeñas para que reunieron sus fuerzas sus ejércitos y los Estados Unidoslos ayudaron así así es como los soviéticos no pudieron tomar europa occidental militarmente y por supuesto después de 1991 cuando la Unión Soviética cayó, mucha gente creyó que la OTAN no iba a ser importante ya que ya no había una amenaza de la Unión Soviética. Pero la OTAN realizó  la misión de Yugoslavia sobre la que escribo mucho en mi libro, cómo fue en cierto modo muy importante para la historia de Rusia y la historia de Ucrania porque fue algo muy malo para Rusia ya que su aliado serbio fue derrotado por la OTAN dos veces. Así que en 1995 los serbios bosnios fueron derrotados por una campaña de bombardeos de la OTAN y el ataque croata bostian y los rusos estaban muy enojados con la OTAN. Pero estaban aún más enojados cuando Serbia fue derrotada en 1999 en la guerra de Kosovo por la OTAN y luego los rusos estaban bastante cerca de romper sus relaciones con la OTAN y esa es la primera gran crisis de Rusia contra la OTAN. En la guerra de Kosovo las tropas rusas capturaron el aeropuerto de christina en 99 contra las tropas de la OTAN asi que fue un momento muy tenso pero pasó y después de eso parecía que Rusia aceptaría que Hungría, Polonia y la República Checa se unieran a la OTAN, pero luego la OTAN comenzó a aceptar más países motivados por los Estados Unidos aceptando que Rumania se una, los estados bálticos se unieron y Croacia se unió, Eslovenia se unió, Eslovaquia se unió. Ahora, con los 30 miembros en las fronteras de Rusia. El momento importante en nuestra historia es la advertencia de Vladimir Putín a los líderes occidentales en 2007 en Munich, cuando dijo que llegaron a las fronteras de Rusia pero no más. Lo que pasó es que Bush no escuchó, los estadounidenses no escucharon y en 2008 estaban presionando para aceptar a Ucrania en la OTAN. Los europeos, especialmente los franceses y los alemanes, no estaban tan contentos con eso, así que dieron un compromiso que hizo que un día Ucrania pueda volver a unirse a la otan, básicamente una promesa para el futuro. Pero para Rusia fue una verdadera amenaza y un dolor real porque ven a Ucrania como parte de la nación rusa, lo cual es una locura, suena loco, pero es importante ver lo que creen los rusos, ya que Putín es el líder más poderoso desde stalin o los zares del imperio, por lo que su apodo es el zar, entonces en realidad sabíamos en 2008 que habría problemas porque Rusia no permitirá que Ucrania se convierta en parte de la OTAN. Sabes que esta es una organización muy grande, pero básicamente el miembro más fuerte es Estados Unidos que están liderando esta organización y los rusos tienen mucho miedo de los Estados Unidos, así que primero Rusia atacó a Georgia a la que se le prometió ser miembro de la OTAN y está muy cerca de Rusia, un país más pequeño al sur de Rusia en 2008. El ejército derrotó a Georgia y luego, en 2014, cuando Ucrania estuvo cerca de tener un acuerdo con la Unión Europea para acercarse a la Unión Europea, pero también para acercarse a la OTAN, los rusos tomaron Crimea, pero no es un historia simple, es una historia más más gris, porque en 2014 realmente hubo muchas voces en Ucrania que decían que el idioma ruso era demasiado fuerte en Ucrania así se debía hacer retroceder el idioma ruso y cultura rusa, hubo algo de violencia contra los rusos étnicos de Ucrania y no dije eso tan importante, que Ucrania tiene muchos rusos o ruso parlantes en el este y el sur. La mayoría de los ruso parlantes son en realidad étnicamente Ucranianos, pero hablan ruso principalmente y también hay rusos étnicos, no Ucranianos por ascendencia, por lo que es una imagen muy complicada, pero lo que quiero digamos que en 2014 hubo cosas realmente desagradables contra el pueblo ruso, así que Rusia dijo que iremos y salvaremos a los rusos de Crimea y ayudaremos a los separatistas que estaban en el este de Ucrania a mantenerse firmes contra los Ucranianos, así es como el la guerra comenzó, así que en realidad lo que vemos hoy es la continuación de esta guerra. Este es el problema que realmente comenzó esta guerra, pero esta guerra tiene como ocho años, eh, y es extremadamente extremadamente problemática ahora en Europa, puede conducir a la guerra más grande desde 1945, por lo que desde la Segunda Guerra Mundial en Europa es un momento muy, muy peligroso en la historia Europea.

Miklos: Entonces, lo que obtenemos, por supuesto, es una explicación maravillosa, pero lo primero que no es un conflicto nuevo,  debemos saber que es un conflicto de ocho años, al menos,

Attila: Rusia capturó Crimea de Ucrania con básicamente cero bajas en febrero y marzo de 2014. El ejército Ucraniano no se estaba defendiendo, Ucrania no es parte de la OTAN, pero quería ser parte de la OTAN y Rusia atacó a Ucrania antes de que se convirtiera en parte de la OTAN, ¿por qué? Porque si Ucrania se convierte en parte de la OTAN, entonces Estados Unidos debe defenderla y todos los demás miembros de la OTAN deben unirse y defenderlo y Rusia no puede luchar contra los Estados Unidos,  Rusia es mucho más débil que los Estados Unidos, por lo que si atacaron a Ucrania antes de que pudieran unirse a la OTAN, esa es la razón de la guerra.

Miklos: está bien, entonces esto es muy revelador, entonces ha sido un ataque preventivo para evitar para evitar atraer a todos los miembros de la organización del tratado del Atlántico norte, en particular a los Estados Unidos, a lo que Rusia consideraría que Ucrania es un patio trasero, ya sabes, como un puesto de avanzada muy invasivo, apuntando a su soberanía. En ese sentido, Attila, ¿podríamos decir que la medida que ha tomado Putín es comprensible en el sentido de que por ejemplo sería una amenaza real considerando la agresión yla animosidad entre occidente o al menos los paises de la OTAN y Rusia? ¿sería considerada una amenaza real para Rusia y la soberanía y la integridad esta amenaza Ucraniana? 

Attila:Si volvemos a 2014 al menos hay alguna explicación como dije ya que hubo algunos ataques contra los rusos en Odessa, muchos rusos fueron asesinados por nacionalistas Ucranianos, por lo que esa guerra tenía más explicación que la guerra de hoy. Lo que diría que sí, Rusia tenía algunos problemas de seguridad que son comprensibles, Rusia tenía algunas preocupaciones sobre los rusoparlantes y la cultura rusa en Ucrania, lo cual es comprensible y algunas cosas que han hecho en 2014 sabes que al menos algunas personas lo entienden. Creo que capturar Crimea y salir de Rusia es demasiado pero apoyar a sus parientes étnicos cuando está en problemas, algunos dicen que es aceptable. Pero lo que está sucediendo hoy no es eso porque hoy vemos una agresión no provocada en 2014, se podría decir que hubo algunas cosas que son provocativas, por ejemplo, muchos nacionalistas Ucranianos no querían que Rusia tuviera una base en Sebastopol, que está en Crimea, ellos no querían que Rusia tuviera su base en Crimea, en el sur, en una gran península en el mar negro. Rusia sí tenía miedo de que Sebastopol se convirtiera en una base para Estados Unidos. Entonces ese es el problema de que en 2014 había una razón y, de hecho, Estados Unidos fue muy desdeñoso con los intereses rusos antes de ser muy desdeñoso con las preocupaciones rusas sobre la guerra de Irak, que fue una guerra totalmente injusta y causó mucho daño a Rusia porque Rusia tenía buenas relaciones comerciales con Irak, igual que la guerra de Libia, Rusia tenía buenas relaciones comerciales con Libia, Rusia perdió miles y miles de millones de dólares en estas guerras, por lo que estaban realmente furiosos por Irak, por Libia. Vladimir Putín estaba realmente furioso por los acontecimientos en Siria porque América estaba desestimando a Rusia, humillando a Rusia, así es como lo vieron por ejemplo John McCain, que era un senador muy, muy influyente en los Estados Unidos, quien dijo que Rusia no es más que una gran estación petrolera, una estación de tanques y, sabes, los rusos resultaron heridos, o el presidente Obama que dijo que Rusia es solo una potencia regional y tú saber que Rusia fue una gran potencia en su historia. En 2014 puedes encontrar una explicación, pero lo que está sucediendo hoy es una guerra total contra Ucrania ya que en 2014 no atacaron Kiev, no atacaron Odessa, no atacaron tantas ciudades. Con respecto a Crimea me olvidé decir que tiene mayoría rusa, dos tercios son rusos, así que en realidad estaban muy contentos de ver a los rusos.

Miklos: Así que Attila, solo brevemente, estoy señalando en el mapa, así que esta área, así que Luhansk y Donetsk  han sido las áreas tomadas, donde Rusia ha reconocido la independencia.

Attila: sí, estas son repúblicas separatistas,

Miklos: ¿Esta parte en la que estoy señalando es en su mayoría rusos étnicos de habla rusa en esa área?

Attila: Hay muchos rusos étnicos y la mayoría de las personas, no todos, hablan ruso como lengua materna o el idioma más importante, pero también muchos de estos rusoparlantes son ucranianos de etnia Ucraniana

Miklos: y puedo decir también que aquí en la parte sur

Attila: Odessa también tiene muchos rusos étnicos y rusoparlantes mucho, sí,

Miklos: así que el lado más Ucraniano sería el oeste,

Attila: En realidad las dos ciudades Lviv e Ivano-Frankivsk son el corazón de los Ucranianos, estas dos ciudades, así que tenías razón al señalar estas dos ciudades

Miklos: y Kiev…

Attila: Kiev es la capital, pero tiene mucha gente cuya lengua materna es el ruso y mucha gente cuya madre es ucraniana, así que es una mezcla. Si caminas por las calles y he estado en Kiev como una docena de veces, escuché más ruso que Ucraniano.

Miklos: ¿cómo estos eventos se han desarrollado en las últimas 24 horas?

Attila: Rusia lanzó un ataque como puedes ver en el mapa en el sur de Crimea, que Rusia tomó en 2014. Es muy importante que los Ucranianos desconectaran el agua de ese gran río, puedes ver el azul del lago y el río, por lo que hay un canal a Crimea desde ese río ylos rusos estaban enojados porque no había agua en Crimea. La otra cosa es desde el norte se puede ver Chernobil en el norte donde explotó la planta de energía atómica en 1986. Si vamos al norte de Kiev están atacando allí, en realidad están a 100 kilómetros ahora de Kiev con eso que es el más cercano a Kiev y tomaron un aeropuerto en Kiev, no sé si todavía lo tienen pero es una gran pelea alrededor del aeropuerto, un aeropuerto más pequeño de aquí, no los dos aeropuertos principales. También están atacando desde el área separatista que está en el este, por lo que son tres ataques principales, pero es posible que tengan ataques más pequeños en otros lugares de Ucrania, por lo que es una operación muy grande, no se puede comparar con lo que sucedió en 2014. Visiblemente quieren tomar todo o al menos la mitad de Ucrania, la mitad de habla rusa con esta gran operación, así que esta es una guerra importante en Europa con consecuencias extremas posiblemente extremas para ustedes en América del Sur, también porque puede conducir a una crisis mundial y puede conducir a una crisis económica mundial y cuanto más pobre más. Para USA es fácil de sobrevivir a la crisis mundial, pero para América del Sur o Europa no es tan fácil y alguien escribe que sí, el oeste estuvo intimidando a Rusia durante mucho tiempo, pero dije que John McCain lo llamó la gran estación de combustible eh, tú no hacer es ir a un país con la fuerza nuclear más grande o la segunda fuerza nuclear más grande del mundo, así que creo que Estados Unidos cometió un gran error con la forma en que trataron a Rusia, pero también es una agresión rusa, así que tenemos que ser muy balanceados tenemos que ver que Americanos creen que pueden hacer lo que quieren y, por supuesto, los rusos dijeron que no, por lo que Ucrania en muchos sentidos es víctima de la arrogancia estadounidense que podemos hacer esto, por supuesto, Estados Unidosno pudo salvar a Irak, simplemente atacaron a Irak sin ninguna razón y dejaron a los iraquíes que ahora es un desastre. Estuvieron 20 años en Afganistán y dejaron un desastre, los estadounidenses suelen tener mucha confianza en sí mismos y sabes que yo trabajé con estadounidenses, realmente amo a los oficiales estadounidenses, ellos son muy profesionales, pero cuando les dije una y otra vez que no puedes hacer esto y tenían tanta confianza en sí mismos que pueden hacer esto y sabes que ahora Perú,  Argentina, pagarán el precio porque la inflación subirá, el precio del combustible subirá debido a esta guerra, el precio del gas subirá…

Miklos: si me permites, estaba hablando hoy con mi mamá de Perú y me dijo que el combustible saltó de 13 soles a 20 soles.

Attila: Ucrania puede originar una nueva una nueva crisis mundial incluso si no es una guerra mundial, no creo que haya una guerra mundial, pero puede originar una crisis económica porque Rusia es una de las más grandes potencias petroleras y Rusia es uno de los mayores países productores de gas natural, por lo que si Rusia se desconecta del mercado mundial, ¿qué sucederá con menos precios ahora? $100 por barril, puede llegar gasta $200. ¿Perú lo pagaría? o¿Argentina lo pagaría? ¿o Hungría lo paga? Entonces es una situación muy peligrosa para todos nosotros. Puedes estar en la hermosa Sudamérica, en una playa, en algún lugar tal vez disfrutando del sol, nosotros estamos en una Europa fría y oscura, y a todos claro que nos afectará esta gran guerra en el precio.

Miklos: como dije, sabes que el gas en Perú ha saltado de 13 a 20.

Attila: sí, absolutamente,

Miklos: Los mercados bursátiles acaban de desplomars, los mercados bursátiles mundiales acaban de caer y el oro sube y bitcoin nuevamente, este es otro para no profundizar en esto, pero todos pensaban que bitcoin iba a ser seguro, el oro volvió a demostrar que es lo más seguro hasta el momento ¿Cuál es su pronóstico? ¿Cuánto tiempo cree que durará este conflicto?

Attila: Bueno, sabe que es muy difícil saberlo. Las principales operaciones militares duran semanas, pero esta guerra no se detendrá si los rusos toman Kiev o si los rusos toman Donetsk  y luego Crimea y Odessa. Es muy difícil tomar toda Ucrania y si no toman toda Ucrania y no destruyen todo el ejército Ucraniano, entonces esta guerra continuará, así que es una gran incógnita y no puedo, no puedo decir cuánto tiempo puede durar, ya tiene ocho años, así que no creo que sean ocho años más, pero si Rusia derrota a Ucrania por completo, Ucrania se rendirá y habrá algún tipo del nuevo arreglo territorial. Para ucrania va a ser un gran impacto porque sabes que los países verán que la fuerza puede quitar partes de otros países y sabes, por supuesto, que sucede lo que le pasó a Argentina con el Reino Unido en los años 80. Lo que te estoy diciendo es que esto es para muchas personas el momento de tener miedo porque muchos países pueden decir después de Rusia que si esto fue mi parte de mi país lo tomo así es es es un problema a largo plazo para la seguridad mundial y la economía mundial también,

Miklos: así que de lo que está seguro es de que seguirá una gran crisis económica financiera mundial que está seguro,

Attila: bueno, sabes que hay muy pocas cosas ciertas pero es muy probable. No sé cuándo comenzará no sé si cuánto afectará a Sudamérica pero en Europa ya sentimos los problemas. Europa está enferma.

Miklos: exactamente, eso era algo que quería publicar, ya que estábamos hablando sobre el colapso en los mercados de valores, el oro sube, el gas sube, el combustible sube, pero bueno, el gas también es un producto básico geopolítico en la región porque Rusia provee gas a Europa y los alemanes acaban de frenar un gran suministro de gas desde Rusia por este conflicto pero al final parece que la población alemana será la más afectada por estas sanciones económicas que van dirigidas a Rusia pero al final terminan perjudicando a sus poblaciones locales ¿qué papel juega el gas en esta área, qué alternativas tendría Europa occidental en particular para los suministros de gas si Rusia no los proporciona debido a estas sanciones?

Attila: aproximadamente 40% del gas de la UE proviene de Rusia y puede haber algún reemplazo a través de los puertos de gas natural licuado de GNL que tiene Europa, pero no pueden reemplazar el gas ruso. Estamos al final del invierno. Fue muy invierno suave para Europa, por lo que podemos sobrevivir este invierno pero si Rusia no da gas para el próximo invierno entonces Alemania puede congelarse, los países de Europa occidental pueden congelarse, puede ser un problema incluso para  Hungría. Aquí enemos más gas que Alemania, tenemos una enorme reserva suficiente para cuatro meses durante el invierno si podemos llenarlo por completo y tenemos más que más que Alemania y otros pero puede ser un problema para mi país porque la mayoría de la gente usa gas para calefacción. Los alemanes también lo usan para electricidad y los alemanes se pegaron un tiro en los pies con el cierre de sus plantas de energía nuclear que funcionan perfectamente. Sabes que Alemania no es un país como Chile o Perú con terremotos. No hay grandes terremotos como en Japón. No hay grandes terremotos en Alemania. Todavía decían, oh, tenemos tanto miedo por Fukushima, eso fue muy tonto y, de hecho, hizo que Alemania fuera más dependiente de Rusia y Alemania es el país más fuerte de la Unión Europea, sigue siendo un poder económico. Militarmente, Alemania no se parece en nada a lo que fue Alemania, pero económicamente es muy importante, entonces, ¿qué le sucede a Europa si hay una crisis?

Miklos: en términos del impacto el impacto inmediato de la guerra he oído la posición de Hungría. Hay una población húngara en la frontera con Ucrania, húngaros étnicos de habla húngara y que en realidad son húngaros

Attila: húngaros como yo. Ese territorio es de la primera guerra mundial, es una historia trágica atlética y es una provincia muy pobre, ahora Hungría es como cuatro veces más rica per cápita que esta parte de Ucrania, así que es trágico. Hay una hermosa provincia con una increíble historia húngara adentro y fue un conflicto porque el idioma húngaro fue atacado como el idioma ruso después de 2014. Tuvimos un conflicto con Ucrania porque comenzaron a modificar el sistema escolar cómo usas tu idioma entonces en realidad, es un conflicto entre Ucrania y Rusia, es un conflicto muy nacionalista, pero no solo los rusos son nacionalistas, sino también los Ucranianos, eso es lo que dije que en 2014 hubo algunas explicaciones de lo que hizo Rusia porque hubo ataques muy grandes contra el idioma ruso, gente rusa, había peleas entre Ucranianos y rusos, así que sí, esto es muy, muy hermoso, espero poder mostrártelo algún día, es un lugar asombroso, es para nosotros un lugar sagrado porque las tribus húngaras o el pueblo húngaro entraron en la patria de hoy. uh qué es Hungría hoy uh hace más de mil años allí entonces estas uh estas montañas son las montañas sagradas de Hungría, ahora está en Ucrania porque lo perdimos en la primera guerra mundial, pero es es un lugar sagrado.

Miklos: Por supuesto, volveré a Hungría el domingo y, por supuesto, voy a tomar tu palabra

Attila: después de que termine la guerra, con suerte,

Miklos: sí, con suerte, por supuesto, y bueno, la cosa es que lo que era tratando de preguntar es que tenemos que estar abiertos a todas las posibilidades pero podría haber una crisis humanitaria. Hungría ha dicho que no proporcionará apoyo militar pero abrirá fronteras para Ucranianos, refugiados Ucranianos. Muchas veces se ha acusado a los húngaros de simplemente no quieren que las fronteras se abran para nadie, ya sabes que han sido retratados como nazis porque esa es la narrativa.

Attila: Sé que los medios internacionales nos pintaron, pero no es cierto, ya que aceptamos refugiados cuando sucedió lo de Yugoslavia y aceptamos refugiados de Croacia y no solo húngaros, también hay húngaros en Croacia y serbia porque perdimos territorios en estos países en la primera guerra mundial y en las segunda guerra así que de todos modos aceptamos a todos los serbios, bosnios, tuvimos un problema con la crisis migratoria en 2015 porque la gente no vino de la guerra pero vino a través de Turquía, Grecia Bulgaria, Serbia y luego a nuestro país y No siguieron la regla del primer país, sino que llegaban refugiados a través de cinco tres o cuatro o cinco países seguros, pero en el caso de Ucrania somos el primer país seguro o Polonia o Rumania para que los refugiados venga a estos países y, por supuesto, seguiremos el protocolo y los trataremos muy bien. Esperemos que podamos evitarlo porque no queremos mostrar lo buenos que somos. gran ola

Miklos: pero muestra algo que destruye la narrativa de los medios, por lo que la gente tiene que entender aquí que los medios tienen un sesgo al informar sobre Hungría,

Attila: los medios occidentales, saben, el país más joven es uno de los países que dijo no a un muchas cosas que los medios internacionales y las grandes corporaciones están promoviendo o lo que los estadounidenses están promoviendo, no somos un gran país, somos 10 millones de personas, pero somos guerreros en espíritu y dijimos no gracias no queremos esto o no queremos aquello y por supuesto somos atacados y realmente luchamos por esto el mayor conflicto fue la crisis de la migración cuando medio millón de personas llegaron a nuestra frontera y tenemos 10 millones de personas por lo que nos habríamos inundado y dijimos que no pueden entrar a nuestro país  y esto fue un gran conflicto con la Unión Europea, pero nosotros somos un país soberano soberano y podemos debemos decidir a quién queremos llevar a nuestro país o no exactamente.

Mikos: te  agradezco por hacer esto eh esta aclaración porque la gente habla desde la ignorancia que saben y están deliberadamente mal informados por los medios para que el los medios presentan una imagen muy distorsionada de lo que está pasando Hungría tiene una tradición de recibir gente Hungría es un país amistoso y abierto, tiene una posición y un papel muy responsable.

Attila: incluso con el conflicto ruso-Ucraniano no repetiremos la propaganda porque hay propaganda rusa y hay propaganda occidental, propaganda estadounidense. Si escuchas lo que decimos o lo que digo aquí, les digo la verdad, es un conflicto de dos nacionalismos, no se trata de democracia versus autocracia, es un conflicto de dos nacionalismos, ahora es el nacionalismo ruso el que está atacando a los Ucranianos porque quieren ver que Rusia regrese a su antiguo orgullo y toda la grandeza que conocen. Eso es lo que el zar, lo que Vladimir Putín quiere. Eso es lo que escribo en mis libros cómo piensa él. Es un hombre que puede hacer historia, Vladimir Putín es una de las personas en la actualidad que hace que la historia suceda pero sabes por lo general si lees los medios estadounidenses, verás una imagen de él de un solo lado, no es solo un tirano, no es solo alguien que roba mucho dinero, está bien, hay una verdad en eso, pero también es un líder nacionalista que quiere ser Pedro el Grande que creó el Imperio Ruso. Así que lo que trato de hacer generalmente y lo que Hungría intenta hacer es ir solo para decir no a la propaganda, no a las narrativas de la CNN, la BBC, estas grandes corporaciones de medios de comunicación del mundo y nos odian por eso, nos odian por contarlo, bueno, ya sabes, no sé si sé la verdad porque es una muy cosa dificil saberlo todo pero al menos sé que lo que estoy diciendo es lo que esta en mi corazón y no dictado por alguien y tu sabes que los observadores occidentales o la mayoría de los países de la OTAN y la UE, incluso si saben la verdad, no se atreven a decir y nos atrevemos a decirla.

Miklos: Hay un cierto perfil de Hungría en Latinoamérica particularmente por la postura conservadora del primer ministro orban o digámoslo es conservadurismo nacional contra lo que él ha llamado la democracia iliberal, un modelo alternativo al modelo de democracia Shorosian o sorosian, ahora han visto que han defendido muy fuertemente el concepto de familia, el concepto de matrimonio, el concepto de educación. Ahora tiene un referéndum el 3 de abril donde se discutirán estos temas entonces hay gente aquí que ha sido testigo de un conflicto entre esa Hungría que intenta reivindicar sus tradiciones su singularidad frente a esta fuerza globalizadora que es la Unión Europea. Ahora, traduzco esto al conflicto: vemos por ejemplo que con todos sus males y debilidades nadie puede negar que Putín defiende su patria, está defendiendo los intereses rusos, el ruso territorio ruso, la integridad rusa,mientras que la Unión Europea y los Estados Unidos como en la OTAN no parecen tener esa postura particular de defender algo en concreto. Sabemos que defienden una bandera del arcoíris, sabemos que defienden los derechos LGBT s, se hacen eco del feminismo y todas estas ideas raras, pero no hay una postura de dónde los vemos parados por la defensa de algo que es relevante o valioso para ellos. ¿Cómo ves esto? ¿Cómo podemos explicar esto a las personas que ven esto como una contradicción? ¿por qué estos países o estas personas que apoyaban a Hungría o incluso lo ponían en sus posturas conservadoras ahora critican a Putín debido a esto? ¿podría dar una explicación?

Attila: Putin quiere servir a su país, quiere hacer grande a su país, quiere que Rusia sea uno de los países más poderosos del mundo y muchos líderes occidentales simplemente ya no lo creen. Creen que deberíamos ser tolerantes en algunos maneras y extremadamente intolerantes en otras maneras. Sabes que son revolucionarios, son los del Che Guevara de hoy en Alemania o en muchos otros países y esto lo llamo el nuevo comunismo, el nuevo marxismo lo que está pasando en Europa occidental no puede funcionar porque va en contra del instinto humano, va en contra de la parte más básica de nuestra alma. Vladimir Putín creo que es un patriota en su mente, podemos discutir, podemos disputar sobre esta guerra, creo que tiene una responsabilidad en esto, pero no cuestiono que él crea que lo está haciendo por Rusia lo está haciendo por su propia gente y ese es el problema en occidente que por lo general no se entiende qué es un patriota que cree en Rusia y sabes que no puedes comprarlo, no puedes forzarlo. Y por supuesto, los Ucranianos defienden a su país, esos Ucranianos que no son prorrusos, porque hay muchos que son prorrusos, y tú tienes que entenderlos también. Por eso que digo que este conflicto tiene dos lados en Ucrania, al menos dos lados, lo real es el nacionalismo lo real es querer lograr una mayor, Rusia eso es lo que dice Putín o recuperar lo que era antes y, por supuesto, los nacionalistas Ucranianos quieren hacer a los rusos hablar Ucraniano, que los húngaros hablen ucraniano. Pero los países occidentales hablan de democracia versus Rusia autoritaria, no se trata se eso. Hungría definitivamente no apoya a Rusia, polonia tiene extremadamente mal recuerdos de Rusia y en Hungría tenemos una opinión mixta porque entendemos algunas de las cosas que temen Rusia por el idioma y la cultura rusa, pero también estamos viendo esta nueva invasión rusa como inexplicable, por lo que no es blanco y negro en Hungría, pero definitivamente si queremos terminar con esta guerra o si queremos vivir en un mundo más pacífico tenemos que entender la lógica de Vladimir Putín y de los rusos. Si no los entiendes y si dices que solo son malvados entonces esta guerra va a continuar para siempre. Ese es el problema, eso es lo que estaba tratando de dejar en claro, eso es lo que yo, es por eso que escribí, escribí mis libros, muchachos, tenemos que entender lo que piensa Putín, no, es importante lo que pensamos sobre Vladimir Putín, pero es importante, creo que es bastante importante lo que él piensa y si la gente uh um sabes seguir mi consejo. Por ejemplo estaba en el ministerio de defensa estaba desaconsejando  invitar a Ucrania a la OTAN porque sabía que iba a crear un gran problema en 2008 y lo dije en 2014 que puede conducir a la guerra cuando sucedió estaba negociando con mi ministro, estaba negociando con el ministro Ucraniano y le pedimos en febrero de 2014 que no tocara los derechos lingüísticos de los húngaros, de los rusos, de los rumanos. Ellos tenían muy buenos derechos lingüísticos antes de 2014 lo tocaron y saben el idioma en Europa muchas veces tal vez no entiendan porque todos hablan español aquí tienes diferentes idiomas y el idioma es sagrado, la cultura es sagrada y estas leyes Ucranianas tocaron la cultura rusa, el idioma ruso, la cultura húngara, el idioma húngaro y esto va en contra de las creencias de muchas personas. Hay un dicho en Europa que el idioma puede conducir a la guerra si tocas el idioma y la cultura de otras personas, si lo empujas, si no lo respetas, y esta es una de las grandes razones de esta guerra en Ucrania, no solo geopolítica, no por dinero, definitivamente no por dinero porque para Rusia no es algo que hacen para para comer, están perdiendo mucho dinero. Putin se jubilará, él tendrá 70 años, podría pasar su tiempo con sus con sus nietos, pero él es, ¿sabes? No estoy, por supuesto, no estoy glorificando a Vladimir Putín aquí, solo para ser muy claro, porque esto es algo muy serio para comenzar una guerra así, pero digo que tenemos que entender su mentalidad, sí, y sabes lo que el oeste está diciendo que eres un país Vladimir Putín, eres un paria, puedes hacer eso, por supuesto, pero este es el segundo país más poderoso en términos de armas nucleares, el segundo país más poderoso en defensa, un ejército incluso más poderoso que el ejército chino, así que tú tú no puedes simplemente descartar a Vladimir Putín porque él es la mente detrás de lo que está sucediendo en Ucrania hoy y si tú quieres su mente puedes contrarrestarlo o puedes hablar con él

Miklos: excelente Attila, ha sido un placer sabes 55 minutos casi una hora de conversación uh ha sido muy uh sabes muy enriquecedor revelador uh es una narrativa muy diferente de lo que vemos en los medios es un enfoque cultural e históricamente sensible mucho más informado que usted nos ha proporcionado. Yo diría que la gente debería mirar fuentes como tu, ya que eres uno de los principales expertos en seguridad internacional en Hungría y en la región y estoy muy, muy orgulloso de tenerte para haberte alojado en mi humilde canal. Puedo decirte que tenemos más de 400 personas en algún momento viendo esta conversación, lo cual es increíble, particularmente para una audiencia que habla español y ahora nosotros Lo estamos haciendo en inglés y lo hemos arreglado literalmente en las últimas tres horas, así que muchas gracias Attila por estas ideas maravillosas para este análisis muy bien informado y culturalmente sensible como he dicho y no sé si le gustaría dedicar algunas palabras a nuestros televidentes.

Attila: puedo decirte que me encanta el español, es el idioma más fantástico del mundo, me encanta escucharlo. Me gustaría visitar toda Sudamérica porque esta es quizás la parte más hermosa del mundo y nosotros, los europeos, con nuestros inviernos, solo deseo estar en Perú o en Chile o en Ecuador y una cosa más me gustaría decir que debemos orar por la gente de Ucrania, la gente se está muriendo ahora, oro por los soldados Ucranianos que me llevaron al frente en 2016, rezo por los soldados Ucranianos que me llevaron a la frontera de Crimea en 2017, esto es esta es una guerra, la gente está muriendo y debemos orar por ellos para que sea breve y que no tanta gente pierda la vida, esta es una situación muy grave y gracias Miklos por tu amabilidad y gracias a todos los espectadores por seguirnos, gracias.